8 серпня у Києві, недалеко від посольства Швейцарії в Україні, з ініціативи нашої Асоціації та у взаємодії з грузинською громадою столиці, за участю народних депутатів пройшов мітинг-пікет у зв’язку з роковинами початку російсько-грузинської війни. Одночасно аналогічний захід було проведено і біля посольства Швейцарії в Тбілісі за участю грузинських політиків та громадських діячів; в обох столицях на мітингах порушувалося питання окупованих агресором територій, включаючи Крим.
З цієї нагоди прес-аташе Асоціації вдалося безпосередньо поговорити з представниками грузинського політикуму та дізнатися їх думки щодо ключових питань територіальної цілісності Грузії та України в контексті повномасштабної агресії росії в цих країнах.
Коментарі дали депутати парламенту Грузії від «Єдиного національного руху» Давид Кіркітадзе та Гіоргі Вашадзе, колишній заступник міністра юстиції країни, а також депутат парламенту Грузії та керівник партії «Закон і правосуддя» Тамар Чарквіані, та Гіоргі Барамідзе, колишній міністр оборони та віце-спікер парламенту , а тепер політичний секретар «Єдиного національного руху»
Росія традиційно використовує для на сусідні країни як окуповані території, а й підконтрольний їй великий, олігархічний бізнес. Іванішвілі, Тедер, Шор… Як можна протидіяти даним процесам і наскільки ефективними можуть бути санкційні механізми?
Гіоргі Вашадзе – Я думаю, що саме міжнародне співтовариство має працювати в координації проти того, щоб насамперед виявляти такі факти. І, друге, щоб реагувати на це через санкції. Якщо говорити прямо, йдеться про використання тих чи інших юрисдикцій для обходу санкцій. Вважаю, що необхідно створити на міжнародному рівні спеціальну велику групу дослідників, які виявлятимуть такі факти у будь-якій країні. І тоді можна буде говорити про конкретні заходи реального реагування. Адже в тих країнах, які використовуються для обходу санкцій, правоохоронці співпрацюють зі своїми російськими «колегами» та бізнесом або просто «закривають на це очі», отримуючи якийсь прибуток від цього. Виходячи з цього я все ще не бачу реального механізму виявлення з подальшим реагуванням на них. Тому, я думаю, знаючи про розрізнену роботу в цьому напрямі, було б добре створити єдиний механізм у Європейському Союзі чи США, – вважає Гіоргі Вашадзе.
Всі роки окупації Криму росія заявляє про якесь «економічне та соціальне співробітництво» півострова з режимами в Сухумі та Цхінвалі. При цьому незалежні автори іноді пишуть про зростання обсягів перевезень зброї, наркотиків та торгівлі людьми, включаючи дитячу проституцію та порнографію під прикриттям сірої окупаційної зони. Яка роль нинішньої влади Грузії за цими викликами?
Гіоргі Вашадзе – Прямо скажу, що жодного факту про перевезення зброї чи наркотиків територією Грузії немає. Більшою мірою Грузії стосувалася інформація та можливості використання її території для транспортування вантажів подвійного призначення з кінцевою точкою доставки – росія. Вважаю, що саме це питання потребує глибокого моніторингу. Були інциденти, коли танкери із підсанкційною російською нафтою заходили до грузинських портів. Після того, як ми «підняли великий шум» навколо цього, такі танкери забрали. Думаю, що до початку відкритого вторгнення росії в Україну у лютому 2022 року світові механізми були не готові до такої ситуації. Тому потрібно створювати нові механізми виявлення та реагування на кожен такий факт. Мій власний аналіз, який я намагаюся проводити, говорить про те, що, на жаль, сьогодні йде більше «розмов про якісь факти», ніж реально збирається про них конкретна інформація, що підтверджує. Особливо це стосувалося Грузії. Але тут дуже активні опозиція і громадянський сектор, і правлячі в Тбілісі кола, якщо беруть участь у якихось схемах, то поводяться вкрай обережно. Вони бояться, оскільки авторитарного режиму в Грузії поки що немає. Я думаю, що потрібний більш системний підхід для того, щоб мати більше конкретної доказової інформації: фактів, доказів. Адже росія намагається створювати абсолютно нове середовище на території, що збільшується за рахунок захоплення сусідніх земель: Південна Осетія, Абхазія, Крим, Донбас, Луганськ, Запоріжжя та Херсон. Фактично, Кремль створює деякі анклави, які визнаються «незалежними» або ж «своїми – російськими» територіями. За допомогою цих анкалавів формується нове фейкове середовище держав. І, звичайно ж, ці анкалави росія використовує для криміналу та злочинності. Це ще раз підтверджує мою головну тезу: потрібно створювати нові міжнародні механізми, діяльність яких триматиме у фокусі, зокрема й такі «сірі зони». Наприклад, так звану «цхінвальську юрисдикцію» використали для започаткування банківських рахунків, – заявив співрозмовник.
Російська агресивна політика використовує енергетику як зброю, це помітно на окупованих територіях України. Як впливає енергетична агресія росії на економіку Грузії та Чорноморського регіону в цілому?
Давид Кіркітадзе – Російська політика має дуже негативний вплив у всьому нашому регіоні. І не лише в економіці. Зрештою, наноситься шкода по всіх напрямках. Жоден розумний інвестор не розглядатиме питання про вкладання фінансових коштів у ті регіони, навколо яких триває запекла війна. Тому росія є тим чинником, який відлякує всіх інвесторів. По-друге, росія привласнює всі ресурси на окупованих нею територіях. Коли Кремль «затіяв» Олімпіаду в Сочі, влаштувавши там небувале будівництво, з річок Абхазії було вилучено практично все потрібне для будівництва – пісок, каміння. Таким чином було завдано величезних екологічних збитків і флорі, і фауні регіону. Вони поводяться як дикуни, не бачачи на своєму шляху взагалі нічого: ні міжнародних, ні екологічних і правил. З причорноморських міст Абхазії окупанти вивезли практично все, нічого не запитавши навіть у призначених ними колабораційних властей. Ті люди, які залишилися в Абхазії, дуже добре знають про це і дуже цим незадоволені. Але вони не мають можливості скористатися законними правами на захист чи протест, вони опинилися в полоні у росії. А російська держава зараз експлуатує окуповані території у своїх інтересах, завдаючи непоправної шкоди місцевому життю та простору. Свого часу були опубліковані фотографії з Абхазії, на них було зображено важку техніку, яка вивозила все необхідне для будівництва олімпійських об’єктів у Сочі. Так вони діють скрізь: і в Криму, і на інших землях, захоплених в України. Куди б вони не заходили: і в Латинську Америку, і в Африку, скрізь одне й те саме, – вказав Давид Кіркітадзе.
В Україні російська окупація призвела до украй негативних екологічних наслідків, включаючи загальновідомі наслідки підриву Каховської ГЕС та скорочення популяції дельфінів. Яка екологічна ситуація на окупованих Росії територіях Грузії, в чому там основні виклики?
Давид Кіркітадзе – Хотів би також висловитися про другий окупований регіон Грузії – Цхінвальський. Після окупації цієї території Кремль почав там будівництво військових баз і доріг. Вони розглядають цей гірський район як придатний для розміщення військових об’єктів, незважаючи на те, що при їх будівництві завдається величезної екологічної шкоди природі. Але цьому регіону, вкритому ущелинами, не загрожує ніхто. Якби вони реально хотіли добра народам, які там живуть, чому не будують будинки та інші цивільні об’єкти? І як розвиватиметься такий «військовий» регіон? По-перше, тамтешні люди постійно перебувають у напрузі, оскільки думатимуть, що військові бази – ознака того, що щось може статися. І друге, коли будівництво об’єктів підпорядковане військовим цілям, то в таких районах ніхто не піклуватиметься про комфортне життя людей, вони страждають через це. Місцеві колабораціоністські політики багатіють, експлуатуючи народ, це так не лише в Абхазії, а й у Криму, я певен. Сьогодні в Абхазії дуже напружена ситуація, назріли кардинальні розбіжності. Навіть у місцевому парламенті, який, безумовно, є маріонетковою владою, триває серйозна боротьба за те, щоб не дозволити росії забрати всі ресурси, які вона намагається незаконно вивозити. Народ чинить тиск на уряд, щоб він припинив роздавати росіянам природні та інші багатства регіону та народу. У свою чергу, Кремль вимагає, щоб лісові угіддя, землі, дачі та інше було передано у федеральну власність. Потрібно, щоби кримчани уважно дивилися на те, що відбувається з Сухумі, Гагарах та інших містах, які під російською окупацією перетворилися на ніщо. Можливо, вони теж, як і абхази, почнуть думати. Не треба потрапляти «в полон» російської пропаганди, – упевнений грузинський парламентар.
Минулого року агресор розпочав активне облаштування військово-морської бази в Очамчирі та поступово переводить туди з окупованого Криму частину свого флоту. Які основні виклики та загрози ви бачите для Грузії та для чорноморського регіону загалом від цієї бази?
Тамар Чарквіані – Хочу згадати ті важкі дні, які, з вини російського окупанта, перенесла Грузія. Вони буквально вторглися на нашу землю – в Абхазію. Під ім’ям старшого брата вони влаштували різанину прямо на проспекті Руставелі. Це було 9 квітня 1989 року. Потім уже 2008 року вони знову ж таки напали на нас і відібрали вже серцевину Грузії. І, як вони звикли брехати, вони у всіх гріхах звинуватили нас: нібито маленька Грузія розпочала війну. Воістину війну почала росія! Бо на своїй території ніхто не може розпочати війну, тим паче невелику та незахищену державу. Вони звинуватили нас, оббрехали президента Міхеїла Саакашвілі. Уся Європа та весь світ побачили справжнє обличчя терориста Путіна. Саакашвілі заарештовано, вони сидять у в’язниці, він сидить як в’язень Путіна. Наразі він залишається політичним арештантом, – заявила пані Тамар.
Як ви оцінюєте перспективи спроби анексії росією, за «кримським сценарієм» Абхазії, Цхінвала чи інших територій Грузії, яка в цьому буде, на вашу думку, роль нинішньої грузинської влади?
Тамар Чарквіані – Те, що відбувається зараз в Очамчирі, це продовження окупації Грузії. На жаль, уряд Грузії ніяк не реагує на ці колабораційні дії. Воно діє також як колабораційна організація. Росія за всіх грузинських президентів була окупантом. Не було Саакашвілі у 90-х роках, але все одно Кремль забирав Абхазію. На жаль російський уряд, що перетворився на терориста, бажає заволодіти всім і в тому числі Чорним морем. Насамкінець я можу сказати, що в Грузії, я втішаю себе, вже давно зроблено вибір. Ми двічі проводили референдум. Народ уже обрав демократичні цінності, і грузинський народ – «за» цілісність Грузії. Грузинський народ – «за» цілісність України! Я впевнена, що ми переможемо! – наголосила співрозмовниця.
Які кроки можуть зробити демократичні сили Грузії щодо підтримки Міжнародної Кримської Платформи та Формули Миру, висунутої Україною, за нинішніх умов?
Гіоргі Барамідзе – Дата, яку всі знають як 8 серпня 2008 року, початок повномасштабної агресії – це плід російської пропаганди. Насправді війна росії проти Грузії розпочалася 7 серпня. Згідно з російською пропагандою, Кремль відповів на удар Грузії. Але факти, перелічені у доповіді посла Толіані, свідчать про те, що російська агресія почалася 7 серпня. І саме цього дня вшановують пам’ять полеглих, відвідують меморіали та цвинтарі. Це природно, адже ми нічого не могли розпочати на своїй території і ніколи не переходили на територію росії. Усі дії тоді й досі відбуваються на нашій території. Щодо Криму, то він – частина української території, це визнано міжнародною спільнотою, всіма країнами, у тому числі й Росією. Хто суперечить цьому – новорашистська держава, фашистська держава під керівництвом особини гірша за Гітлера – «Путлера», який є міжнародним злочинцем, вже є ордер Гааги на його арешт. Він обов’язково сидітиме на лаві підсудних, як відомий усім Мілошевич. Краще і справедливіше, ніж президент України та парламент цієї країни, нічого вже придумати не можна. Ми робитимемо те, що ми можемо, для підтримки ініціатив України у будь-якому форматі. Скрізь необхідно підтримувати територіальну цілісність України як з Криму, так і з питань інших окупованих її територій. Ми в Грузії – в особливому боргу перед Україною, і ми особливо переживаємо за Україну. Якщо на Заході, можливо, ще не всі політики це усвідомлюють, але ми впевнені, що, якщо не зупинити цього кривавого диктатора Путіна, без перемоги України не буде реального миру і спокою в Європі та в світі, – заявив Гіоргі Барамідзе.
У 2022 році російські окупанти використовували в ролі «фінансової прокладки» на захопленій материковій українській території, а раніше – в Криму так званий «Міжнародний Розрахунковий Банк», формально зареєстрований у Цхінвалі, який, ймовірно, мав зв’язки в Тбілісі. Як ви оцінюєте роль нинішньої грузинської влади у відмиванні коштів на окупованих територіях?
Гіоргі Барамідзе – це дуже болюче питання. Нинішня влада Грузії вже є відкрито антизахідною. Вони давно відкрито антиукраїнські. І вони практично відповідно проросійські, виконують замовлення Кремля. Це ще нам – партії Міхеїла Саакашвілі, котрий досі сидить у в’язниці, бо насмілився суперечити російським інтересам, вдалося згуртувати народ нашої країни і за підтримки не лише армії, а й міжнародної спільноти, стримати агресію росії та врятувати державність Грузії. Ми давно казали, що сучасна влада в Грузії – російська влада через олігархів. Уряд виконує план і завдання Путіна для того, щоб повернути Грузію спиною до Заходу та цивілізованого світу, повернути її в орбіту ексклюзивного впливу росії. Тому окупаційна влада на захоплених територіях – частина одного сценарію. Свою функцію в ньому виконує влада в Цхінвалі та Сухумі. Центральна влада у Тбілісі також відіграє роль буфера та «сірої зони». З її волі окупаційна влада може відігравати роль «чорної дірки», через яку поставляються елементи, продукти та речі до росії. Путін має величезний інтерес тримати саме таку владу в Грузії – «п’яту колону», щоб не дати можливість йти в Євросоюз і НАТО, а з іншого боку використовувати «сіру зону», нібито незалежні держави та їхні фонди, банки для своїх брудних цілей, – підсумував співрозмовник.
прес аташе Асоціації
Руслан Деремедведь
