Залучення вищого керівництва росії за війну, розв’язану проти України і за скоєні військові злочини, вже почалося завдяки Ордеру на арешт президента росії володимира путіна, виданого міжнародним кримінальним судом. Про це в ефірі телемарафону “Єдині новини”, заявив Пятрас Ауштрявічюс, свого часу депутат Європарламенту. І сьогодні ми хочемо поговорити саме про цей початок процесу, про процес притягнення лідерів в росії до відповідальності, оскільки розуміємо, що не тільки путін повинен сидіти за ґратами. Не тільки він повинен встромити голову в петлю, повинні сидіти і ті, хто поряд з ним розв’язував цю війну, підтримував і підтримує її, хто продовжує стріляти по нашій землі.
Про це розповів, в інтерв’ю під час марафону, Олексій Плотніков, кандидат юридичних наук, експерт Асоціації реінтеграції Криму та офіцер Територіальної оборони.
Інтерв’юери (І): Вітаємо Вас, дякую, що приєдналися, знайшли час… Ми розуміємо, дійсно, що не тільки путін повинен сидіти за цими ґратами, не тільки Бєлова має сидіти. Людей, які мають сісти поруч із ними, величезна кількість, чи на всіх вистачить нашого життя? Це по-перше…. По-друге, все ж таки, скажіть будь ласка, чи є хоча б один відсоток того, що міжнародне суспільство, що міжнародна сила, що міжнародне співтовариство, яке може досягти нашої мрії, щоб вони понесли за це відповідальність? Чи може проста пересічна людина України розраховувати на те, що колись вона побачить таке? Може не вона, може її діти, може, онуки побачать, яке буде покарання за це?
Олексій Плотніков (ОП): Давайте ми почнемо з оптимістичних новин. Відповідь на ваше запитання ствердна – так. І це, мабуть, набагато більше одного відсотка, тут просто треба розуміти таку річ, що Міжнародний кримінальний суд не судитиме всіх. Він не буде судити навіть один відсоток злочинців у цій війні, тому що Міжнародний кримінальний суд створений для того, щоб допомагати національним системам кримінального судочинства, а не замінювати їх. І 99,9% злочинців у цій країні має судити Україна або, якщо ми теоретично припустимо, що в росії зміниться режим, то засудження можливе і в росії. В Україні вже є судові вироки конкретним людям, які не заочні. Тобто, реальних людей у залі суду судили та посадили. Засудили російського військовослужбовця, який розстріляв цивільного у Бучі. Засудили двох, вони були не артилеристами, вони були водіями, які були причетні до обстрілів Харкова. Я маю на увазі реальні вироки, після яких винних відправили до місць відбування покарання. Є вже і заочні вироки в українській судовій системі та є величезна кількість розслідувань.
Просто, чесно, я навіть не знаю, як наша система справляється з цим, але вона це робить. І якщо ми говоримо про абсолютну більшість щодо рядових злочинців, не обов’язково, що в званні рядового, то їх судитимуть в Україні. Міжнародний кримінальний суд потрібен для того, щоб, або допомагати судовій системі, якщо вона не справляється, а українська судова система в принципі може впоратися, або для того, щоб судити так званих «High-profile», тобто порушників високого рівня, скажімо так, політичне керівництво, найвище військове керівництво. Ну і в тому числі Міжнародному кримінальному суду дуже цікавий пан путін і розслідування щодо порушень, військових злочинів, злочинів проти людяності в Україні триває, насправді, з 2014 року Міжнародним кримінальним судом. І початок повномасштабного вторгнення просто дуже прискорив цей процес.
Щодо того, чи побачимо ми на лаві підсудних усіх, то – ні, всіх не побачимо.
Тому що, по-перше, частина з них уже мертві, а інші будуть мертві незабаром і, по-друге, жодна система правосуддя не може забезпечити, в ситуації такого масового та організованого злочинного посягання, відповідальність абсолютно всіх. Тобто, це буде тривалий процес, який триватиме десятиліттями і шукатимемо ми кожного… Подивіться на Німеччину, там досі знаходять якихось сторічних дідусів, які колись там стояли на виставці у концтаборі, їх знаходять і судять. І судять навіть не тому, що цей дідусь для когось небезпечний, він уже скоро стоятиме перед «судом», зовсім не перед цим. Судять для того, щоб забезпечити принцип невідворотності покарання. Тобто, злочинець повинен знати, що не буде жодного терміну давності, його шукатимуть і через 50 і через 100 років, і це те, що ми робитимемо. Тобто, звичайно, хочеться сподіватися на швидке правосуддя, але швидше за все цей процес розтягнеться на десятиліття, поки ми не знайдемо всіх і кожного.
І: Олексію, скажіть, мені здається, що ця війна… Вона набагато більше зафільмована, ніж Друга Світова. Так, і тоді шукати злочинців було набагато складніше, сьогодні це набагато простіше. Є багато відео, фотографій, і так далі. Можливо на це не підуть десятки років, саме тому, що фактів, доказів зараз просто набагато більше і знайти їх набагато легше.
ОП: Абсолютно. Справа в тому, що ми зараз знаходимося…. звичайно, не хотілося, щоб ми перебували в такій ситуації в принципі, але з погляду засудження ми зараз значно кращому положені, ніж був навіть той самий трибунал з Югославії, який був відносно недавно. Тому що завдяки поширенню смартфонів, завдяки поширенню мобільного зв’язку, нам набагато легше встановлювати поіменно всіх учасників злочинів, і, наприклад, поіменно відомі ті, хто був у Бучі, російські військові. Саме за списками і поіменно відомий їх ланцюжок командування. Якщо ми подивимося на справу Боїнга, яку нещодавно вирішив Голландський суд і він ухвалив вирок Гіркіну, і там ще ряду людей, це було б неможливо, якби не було сучасних засобів зв’язку і якби вони самі не знімали матеріали, що призводять до їхнього засудження. Вони широко використовуються. І так, звичайно, нам буде набагато легше в цьому сенсі.
І: Скажіть, будь ласка, цей ордер на арешт путіна за викрадення дітей… Чому почали саме з дітей? Тому що це така болісна тема для будь-якої дорослої людини, навіть для судді? Чи ця тема, на яку легше було подивитися?.. Чому діти? Бо ми розуміємо, що злочинів, які він [путін] скоїв набагато більше, і так, діти… це один із цих ланцюжків. Його і за Бучу треба розстрілювати, його треба садити за все, за все, за кожний постріл. Це тортури людей… Так. А чому почали із дітей?
ОП: Тут є дві причини, причому ці причини є суто юридичними. Перша причина в тому, що довести викрадення дітей саме як міжнародного злочину дуже просто. Тут слід розуміти, що Міжнародний кримінальний суд шукав якихось підстав для того, щоб пред’явити ордер саме путіну. Але це складно з погляду юридичної техніки, і ситуація з дітьми. Я можу довго пояснювати, наприклад, чому важко довести, що саме путін був винний у ситуації, яка була в Бучі. Може, це був наказ якогось окремого командира, може, путін там і не винен, так. Теоретично це можливо. А з дітьми просто тому, що, по-перше, у росії діє державна програма переміщення дітей з України до російських родин.
Тобто, сама держава підписалася під тим, що вона краде українських дітей і путін особисто контролює цю програму, і це показувалося на російському телебаченні. Тобто, путін сам на себе назнімав явку з повинною. І тут доводити вже не потрібно те, що безпосередньо путін винен у викраденні українських дітей, бо він сам відкрито сказав, що, так, це те, що робиться під моїм керівництвом. І це означає, що ми можемо взяти весь ланцюжок, від путіна до рядового виконавця, і чітко його простежити та показати в суді – це перший момент.
Другий момент – це те, що викрадення дітей, насправді, це злочин, пов’язаний із злочином геноциду. У західних експертів це є підставою. Я вибачаюсь, що я скажу те, що може бути неприємно, я прошу зрозуміти мене правильно … У них є підстави вважати, що у нас недостатньо доказів геноциду, тому що геноцид – це найскладніший для доведення злочин, і там найвищий стандарт доказування. Але якщо ми подивимося на визначення геноциду в Конвенції про запобігання злочину геноциду та покарання за нього, а також у Римському статуті міжнародного кримінального суду, то там написано, що насильницьке переміщення для дітей з однієї етнічної групи до іншої – це ознака геноциду. І цього достатньо. Тобто за переміщення дітей це вже, ну…
І: …це найпростіша стаття зараз…
ОП: По суті, те, що зробив Міжнародний кримінальний суд… Він спершу висунув звинувачення у незаконній депортації, яка стосувалася дітей. Незаконна депортація – це один із злочинів, згідно з Римським статутом, який може судити її, дозволяє Міжнародному кримінальному суду судитиме злочинця. Але, якщо ми продовжимо розкручувати справу саме по дітях, ми можемо довести елемент геноциду, такий, як переміщення дітей однієї групи до іншої. І якщо ми доведемо один елемент геноциду, нам буде набагато простіше доводити всі інші. Там інші елементи – це пряме вбивство, створення нестерпних умов життя групи, там є кілька підстав. Ось все це можна накручувати на ситуацію із дітьми. Так що це, насправді, дуже розумний крок саме в напрямку переслідування за геноцид. Причому його головного організатора одразу, а не виконавців.
І: Це зрозуміло. Скажіть ось, як Ви думаєте, саме після цього ордера, ці, так звані, поїздки до Криму чи Маріуполь, вони якось пов’язані безпосередньо? Він так демонструє, що він не боїться, що йому байдуже, бо всі знають, що він рік, більше року сидів десь у бункері, ніде не вилазив, розуміючи, що у своєму бункері його ніхто не заарештує, а тут з’являється ордер і він починає начебто їздити. Хоча я сама, власне, дивилася величезну кількість доказів, що не факт, що в Маріуполі чи в Криму був саме він, а можливо, був його двійник. Ну, це інше питання. Але сам факт того, що він почав з’являтися на людях тому, що ми ж розуміємо, де його можна заарештувати, він за межі росії нікуди не виїжджає взагалі. Як фізично може статися цей арешт?
ОП: Щодо того, чому він почав їздити. Насправді, я дуже боюся розмірковувати якось про те, що робить путін. Про його мотиви, тому що я боюсь почати розуміти мотиви путіна. Те, що він робить, не піддається логічній оцінці.
І: Так, я згодна. Я згодна з вами.
ОП: Може бути так, що це може розглядатися як проект такої «бровади» того, що він типу як не боїться кудись їздити. А щодо того, як його можна фізично доставити в Міжнародний кримінальний суд, скажімо так, нацистські Бони також думали, що вони безсмертні, а потім висіли в Нюрнберзі.
Мілошевич був таким собі «Югославським путіним», і він влаштував у Югославії щось, що зараз в Україні. У Югославії відбулася зміна режиму… Штати його здали до Гааги…
Найбільшою країною в Африці був Судан, коли президент аль-Башир прийшов до влади, і його успішно розвалив. Ось у нього була «мила» звичка згодовувати своїх політичних опонентів крокодилам у прямому розумінні. У Судані змінилася влада і зараз аль-Башир сидить у в’язниці в Судані і чекає на видачу в Гаагу. Домовленість вже є. Отже, він не перший глава держави, який може потрапити під Міжнародний суд і можливостей тут кілька.
Перший варіант – у росії змінюється режим і голова путін стає тим же, чим стала глава Мілошевича для нового сербського режиму. Тобто, його розмінюють на міжнародну допомогу, грубо кажучи.
Варіант другий – він десь ховається і те місце, де він ховається його політичний режим вирішує, що йому такий «утікач» не потрібен, і він його видає.
Варіант третій – він може, справді, кудись необережно поїде, випадки були. Щоправда, не було такого президента, але в принципі з міжнародними злочинцями були: вони поїхали в іншу країну, думали, що всі вже забули все, а там з’ясувалося, що ніхто нічого не забув.
Та й четвертий варіант – це пряме фізичне викрадення з території російської федерації. І якщо українські спецслужби це зроблять, ну, по-перше, їм потрібно буде ставити пам’ятник за таке, і, по-друге, це не буде порушенням міжнародного права у цьому випадку. Тому що путін для нас, це головнокомандувач противника, ми маємо право його і викрасти, і вбити, він для нас такий самий комбатант, як солдат на полі бою. Принаймні була одна така справа… Це справа Айхмана, нацистського злочинця, якого ізраїльтяни викрали з території Аргентини, ну теоретично це було порушенням, але Айхман був настільки огидним, що Аргентина заявила якийсь дипломатичний протест, але насправді Ізраїлю це все пробачили. Айхмана повісили у результаті. Тож варіанти є.
І: Ось про це і є питання. Скажіть будь ласка…. Наразі МКС не може засудити за злочин агресії за факт нападу росії на Україну. І ми не ратифікували цей основний документ суду – Римський статут, при цьому ми кричимо: Давайте, допомагайте нам… А як ми можемо вимагати від МКС допомоги нам, якщо ми не ратифікували будь-який документ цього суду. Як це відбувається?
ОП: Це цілком можливо за статутом самого Суду. Тому що в Римському статуті написано, що держава, яка не є стороною статуту, може за своїм бажанням передати ситуацію до МКС щодо злочину, який стався на її території. Україна це зробила з приводу злочинів на Майдані та окремо подала справу у Міжнародний кримінальний трибунал. І Україна заповнила декларацію про злочини проти людяності, про військові злочини, починаючи з 2014 року. І зараз ми у 22-му ще заповнили про геноцид декларацію. Все можливо. Агресію МКС судити не буде, тому що він не має для цього повноважень, у нашому принаймні випадку. Саме тому зараз триває робота щодо створення окремого трибуналу саме по агресії.
І: А чи можна якось змінити ситуацію з огляду на те, що він є главою держави, що входить до Ради Безпеки ООН?
ОП: Ну, між МКС та ООН немає прямої підпорядкованості до ООН. Ну, там є певні правила стосунків між ними, але ООН нічого не може прямо наказати, крім того, щоб передати справу за рішенням тієї самої Ради Безпеки. Це був один із варіантів, але як ви розумієте, це не працює, тому що там сидить російська федерація, яка постійно накладає своє вето. Але злочин цей стався на території України, а Україна, як держава, має право передати заяви про будь-які злочини, що сталися на її території, поза усякою Радою Безпеки. Тож нам це не заважає.
І: Зрозуміло, Олексію, ще одне питання. Є вже країни, які не підтримували Україну, наприклад Угорщина… здається, ще Австрія, хтось заявив, що вони не заарештовуватимуть путіна, якщо він до них приїде. Це що взагалі означає? Крім того, що там Угорщина відкрито не підтримує Україну, відкрито на боці путіна, його злочинів тощо. І ось ще, це наступний крок, це один ланцюг протиставлення себе всьому цивілізованому світу?
ОП: Я не візьмуся аналізувати політику держави, я не політолог. Питання, я так розумію, у тому, що буде, якщо путін зараз приїде до Угорщини. Чи заарештує його Угорщина? Угорщина може цього і зробити, і ефективних механізмів її змусити це зробити практично немає. Це-недолік.
І: Тобто він їде до Угорщини і там він залишається не заарештованим. Так виходить це просто…. посміховисько якесь. Нісенітниця.
ОП: Це не сприятиме, скажімо так, дипломатичним відносинам інших країн з Угорщиною, принаймні цивілізованих країн, які ратифікували Римський статут. І я б все ж таки путіну не радив туди їхати тому, що хто знає за скільки мільярдів Орбан буде готовий його продати. Так, є люди, є держави, які готові дати ці мільярди.
І: Можливо, справа в цьому?
ОП: Теоретично так, якщо Угорщина чи інша країна, яка є стороною Римського статуту, його зараз не заарештує, то немає на те ради, на жаль. Але з іншого боку, є багато країн, які не є стороною Римського статуту, і охоче його заарештують, наприклад, Сполучені Штати.
І: Дякую Вам. Олексій Плотніков, кандидат юридичних наук, експерт Асоціації реінтеграції Криму та Офіцер ТрО. Ми дякуємо Вам за включення, дякуємо Вам за роз’яснення. Бережіть себе. Мирного дня Вам, дякую.
