Привлечение высшего руководства России за войну, развязанную против Украины и за совершенные военные преступления, уже началось, благодаря Ордеру на арест президента рф владимира путина, выданного международным уголовным судом. Об этом в эфире телемарафона «Единые новости», заявил Пятрас Ауштрявичюс, в свое время депутат Европарламента. И сегодня мы хотим поговорить именно об этом начале процесса, о процессе привлечения лидеров в россии к ответственности, потому что понимаем, что не только путин должен сидеть за решеткой. Не только он должен вонзить голову в петлю, должны сидеть те, кто рядом с ним развязывал эту войну, поддерживал и поддерживает ее, кто продолжает стрелять по нашей земле.
Об этом рассказал в интервью во время марафона Алексей Плотников, кандидат юридических наук, эксперт Ассоциации реинтеграции Крыма и офицер Территориальной обороны.
Интервьюеры (И): Приветствуем Вас, спасибо, что присоединились, нашли время… Мы понимаем, действительно, что не только путин должен сидеть за этой решеткой, не только Белова должна сидеть. Людей, которые должны сесть рядом с ними, огромное количество, на всех ли хватит нашей жизни? Это во-первых… Во-вторых, все же, скажите пожалуйста, ну есть ли хотя бы один процент того, что международное общество, что международная сила, что международное некое сообщество, которое может достичь нашей мечты, чтобы они понесли за это ответственность? Может ли простой рядовой человек Украины рассчитывать на то, что когда-то он увидит такое? Может не он, может его дети, может его внуки увидят, какое будет наказание за это?
Алексей Плотников (ОП): Давайте мы начнем с оптимистических новостей. Ответ на ваш вопрос утвердительный — да. И это, вероятно, гораздо больше одного процента, здесь просто надо понимать такую вещь, что Международный уголовный суд не будет судить всех. Он не будет судить даже один процент преступников в этой войне, потому что Международный уголовный суд… создан для того, чтобы помогать национальным системам уголовного судопроизводства, а не заменять их. И 99,9% преступников в этой стране должна судить Украина или, если мы теоретически предположим, что в россии изменится режим, то осуждение возможно и в россии. В Украине уже есть судебные приговоры конкретным людям, не заочные. То есть реальных людей в зале суда судили и посадили. Осудили российского военнослужащего, расстрелявшего гражданского в Буче. Осудили двоих, они были не артиллеристами, они были водителями, которые, тем не менее, были причастны к обстрелам Харькова. Я имею в виду реальные приговоры, после которых виновных отправили в места отбывания наказания. Есть уже заочные приговоры в украинской судебной системе и есть огромное количество расследований.
Просто, честно, я даже не знаю, как наша система с этим справляется, но она это делает. И если мы говорим об абсолютном большинстве условно рядовых преступников, не обязательно, что в звании рядового, то их будут судить в Украине. Международный уголовный суд нужен для того, чтобы либо помогать судебной системе, если она не справляется, а украинская судебная система в принципе может справиться, либо для того, чтобы судить так называемых «High-profile», то есть нарушителей высокого уровня, скажем так, политическое руководство, высшее военное руководство. Ну и в том числе Международному уголовному суду очень интересен господин путин и расследование по нарушениям, по военным преступлениям, преступлениям против человечности в Украине продолжается на самом деле с 2014 года Международным уголовным судом. И начало полномасштабного вторжения просто очень ускорило этот процесс.
Что касается того, увидим ли мы на скамье подсудимых всех, то нет, всех не увидим. Потому что, во-первых, часть из них уже мертвы, а другие будут мертвы скоро и, во-вторых, ни одна система правосудия не может обеспечить в ситуации такого массового и организованного преступного посягательства ответственность абсолютно всех. То есть это будет длительный процесс, который будет длиться десятилетиями и будем искать мы каждого… Посмотрите на Германию, там до сих пор находят каких-нибудь столетних дедушек, которые когда-то там стояли на выставке в концлагере, их находят и судят. И судят даже не потому, что этот дедушка для кого-то опасен, он уже скоро будет стоять перед «судом», совсем не перед этим. Судят для того, чтобы обеспечить принцип неотвратимости наказания. То есть, преступник должен знать, что не будет никакого срока давности, его будут искать и через 50 и через 100 лет, и это то, что мы будем делать. То есть, конечно, хочется надеяться на скорое правосудие, но, скорее всего, этот процесс растянется на десятилетия, пока мы не найдем всех и каждого.
И: Алексей, скажите, мне кажется, что эта война… Она гораздо более снята, чем Вторая Мировая. Да, и тогда искать преступников было гораздо сложнее, сегодня это гораздо проще. Есть много видео, фотографий, всего остального. Возможно на это не пойдут прямиком десятки лет, именно потому, что фактов, доказательств сейчас просто гораздо больше и найти их гораздо легче.
АП: Это совершенно так. Дело в том, что мы сейчас находимся… конечно, не хотелось, чтобы мы находились в такой ситуации в принципе, но с точки зрения осуждения мы сейчас значительно в лучшем положении, чем был даже тот же трибунал по Югославии, который был относительно недавно. Потому что благодаря распространению смартфонов, благодаря распространению мобильной связи, нам гораздо легче устанавливать поименно всех участников преступлений, и, например, поименно известны те, кто были в Буче, российские военные. Именно по спискам и поименно известна их цепочка командования. Если мы посмотрим на дело Боинга, которое недавно решил Голландский суд и он вынес приговор Гиркину, и там еще ряду людей, это было бы невозможно, если бы не было современных средств связи и если бы они сами не снимали материалы, приводящие к их осуждению. Они широко используются. И да, конечно нам будет гораздо легче в этом смысле.
И: Скажите, пожалуйста, вот этот ордер на арест путина за похищение детей… Почему начали именно с детей? Потому что это такая болезненная тема для любого взрослого человека, даже для судьи? Или эта тема, на которую легче было посмотреть?.. Почему дети? Ибо мы понимаем, что преступлений, которые он совершил [путин] гораздо больше, и да, дети… это одна из этих цепочек. Его и за Бучу нужно расстреливать, его нужно сажать за все, за все, за каждый выстрел. Это пытки людей… Да. А почему начали с детей?
АП: Здесь есть две причины, причем эти причины сугубо юридические. Первая причина в том, что доказать похищение детей, именно как международного преступления, очень просто. Здесь следует понимать, что Международный уголовный суд искал какие-то основания для того, чтобы предъявить ордер именно путину. Но это сложно с точки зрения юридической техники, и ситуация с детьми…Я могу долго объяснять, например, почему трудно доказать, что именно путин был виновен в ситуации, которая была в Буче. Может, это был приказ какого-то отдельного командира, может путин там и не виноват, да. Теоретически, это возможно. А с детьми просто потому, что, во-первых, в россии действует государственная программа перемещения детей из Украины в российские семьи.
То есть, само государство подписалось под тем, что оно ворует украинских детей и путин лично контролирует эту программу, и это показывалось по российскому телевидению. То есть, путин сам на себя наснимал явку с повинной. И здесь доказывать уже не нужно то, что непосредственно путин виноват в похищении украинских детей, потому что он сам открыто сказал, что, да, это то, что делается под моим руководством. И это значит, что мы можем взять всю цепочку, от путина до рядового исполнителя, и четко ее проследить и показать в суде – это первый момент.
Второй момент – это то, что похищение детей, на самом деле, это преступление, связанное с преступлением геноцида. У западных экспертов является основанием… Я извиняюсь, что я скажу то, что может быть неприятно, я прошу понять меня верно… У них есть основание считать, что у нас недостаточно доказательств геноцида, потому что геноцид – это самое сложное для доказывания преступление, и там высочайший стандарт доказывания. Но если мы посмотрим на определение геноцида в Конвенции о предотвращении преступления геноцида и наказании за него, а также в Римском уставе международного уголовного суда, то там написано, что насильственное перемещение для детей из одной этнической группы в другую — это признак геноцида. И этого достаточно. То есть, за перемещение детей, это уже, ну…
И:...это самая простая статья сейчас…
АП: По сути, то, что совершил Международный уголовный суд… Он сначала выдвинул обвинения в незаконной депортации, которая касалась детей. Незаконная депортация – это одно из преступлений, согласно Римскому уставу, который может судить ее, позволяет Международному уголовному суду судить преступника. Но если мы продолжим раскручивать дело именно по детям, мы можем довести элемент геноцида, такой, как перемещение детей одной группы в другую. И, если мы докажем один элемент геноцида, нам будет гораздо проще доказывать все остальные. Там другие элементы – это прямое убийство, создание невыносимых условий для жизни группы, там несколько оснований есть. Вот все это можно накручивать на ситуацию с детьми. Так что это, по сути, очень разумный шаг конкретно в направлении преследования за геноцид. Причем его главного организатора сразу, а не исполнителей.
И: Это понятно. Скажите вот, как Вы думаете, именно после этого ордера, эти так называемые поездки в Крым или в Мариуполь, они связаны как-то напрямую? Он так демонстрирует, что он не боится, что ему все равно, потому что все знают, что он год, больше года сидел где-то в бункере, нигде не вылезал, понимая, что в своем бункере его никто не арестует, а тут появляется ордер и он начинает вроде бы ездить. Хотя я сама, собственно, смотрела огромное количество доказательств, что не факт вовсе, что в Мариуполе или в Крыму был именно он, а возможно, был его двойник. Ну, то есть, это другой вопрос. Но сам факт того, что он начал появляться на людях потому, что мы же понимаем, где его можно арестовать, он за границы россии никуда не выезжает, вообще. Как физически может произойти этот арест?
АП: Насчет того, почему он начал ездить. На самом деле, я очень боюсь размышлять как-то о том, что делает путин. О его мотивах, потому что я боюсь начать понимать мотивы путина. То, что он делает, не поддается логической оценке…
И: Да, я согласна. Я согласна с Вами.
АП: Может быть так, что это может рассматриваться как проект такой «бровады» того, что он типа как не боится куда-то ездить. А что касается того, как его можно физически доставить в Международный уголовный суд, ну, скажем так, нацистские Боны также думали, что они бессмертны, а потом висели в Нюрнберге. Милошевич был неким, «Югославским путиным», и он устроил в Югославии что-то, что сейчас в Украине. В Югославии произошло изменение режима… Штаты его cдали в Гаагу…
Крупнейшей страной в Африке был Судан, когда президент аль-Башир пришел к власти, он его успешно развалил. Вот у него была «милая» привычка, скармливать своих политических оппонентов крокодилам в прямом смысле. В Судане сменились власти и сейчас аль-Башир сидит в тюрьме в Судане и ждет выдачи в Гаагу. Договоренность уже есть. Так что он не первый глава государства, который может попасть под Международный суд и возможностей здесь несколько.
Первый вариант – в россии меняется режим и голова путина становится тем же, чем стала глава Милошевича для нового сербского режима. То есть, его разменивают на международную помощь, грубо говоря.
Вариант второй – он где-то скрывается и то место, где он скрывается и его политический режим решает, что ему такой «беглец» не нужен, и он его выдает.
Вариант третий – он может, ну действительно, куда-то неосторожно уедет, случаи были. Правда, не было такого президента, но в принципе с международными преступниками были: они уехали в другую страну, думали, что все уже все забыли, а там выяснилось, что никто ничего не забыл.
Ну и четвертый вариант – это прямое физическое похищение с территории российской федерации. И если украинские спецслужбы это сделают, ну, во-первых, им нужно будет ставить памятник за такое, и, во-вторых, это не будет нарушением международного права, в данном случае. Потому что путин для нас, это главнокомандующий противника, мы имеем право его и похитить, и убить, он для нас такой же комбатант, как солдат на поле боя. По крайней мере, было одно такое дело… Это дело Айхмана, нацистского преступника, которого израильтяне похитили с территории Аргентины, ну теоретически это было нарушением, но Айхман был настолько отвратительным, что Аргентина заявила некий дипломатический протест, но по сути Израилю это все простили. Айхмана повесили в результате. Так что варианты есть.
И: И вот об этом и есть вопросы. Скажите, пожалуйста… Сейчас МКС не может осудить за преступление агрессии за факт нападения россии на Украину. И мы не ратифицировали этот основополагающий документ суда – Римский устав, при этом мы кричим: Давайте, помогайте нам… А как мы можем требовать от МКС помощи нам, если мы не ратифицировали какой-либо документ этого суда. Как это происходит?
АП: Это вполне возможно по уставу самого Суда. Потому что в Римском уставе написано, что государство, не являющееся стороной устава, может по своему желанию передать ситуацию в МКС относительно преступления, которое произошло на его территории. Украина это сделала по поводу преступлений на Майдане и отдельно подала дело в Международный уголовный суд. И Украина заполнила декларацию о преступлениях против человечности, о военных преступлениях, начиная с 2014-го года. И сейчас мы в 22 -м еще заполнили о геноциде декларацию. Всё возможно. Агрессию МКС судить не будет, потому что у него нет для этого полномочий, в нашем по крайней мере случае. Именно поэтому сейчас идет работа по созданию отдельного трибунала именно по агрессии.
И: А можно ли как-то изменить ситуацию, учитывая то, что он глава государства, входящего в Совет Безопасности ООН?
АП: Ну, между МКС и ООН нет прямой подчиненности к ООН. Ну, там есть определенные правила отношений между ними, но ООН ничего не может прямо приказать, кроме того, чтобы передать дело по решению того же Совета Безопасности. Это был один из вариантов, но как вы понимаете, это не работает, потому что там сидит российская федерация, постоянно накладывающая свое вето. Но, преступление это произошло на территории Украины, а Украина, как государство, имеет право передать заявления о любых преступлениях, которые произошли на ее территории, вне всякого Совета Безопасности. Так что нам это не мешает.
И: Разумеется, Алексей, еще один вопрос. Есть уже страны, которые итак не поддерживали Украину, например Венгрия… кажется, еще Австрия, кто-то заявил, что они не будут арестовывать путина, если он к ним приедет. Это что вообще означает? Кроме того, что там Венгрия открыто не поддерживает Украину, открыто на стороне путина, его преступлений и так далее. И вот еще, это следующий шаг, это одна цепь противопоставления себя всему миру цивилизованному?
АП: Я не возьмусь анализировать политику государства, я же не политолог. Вопрос, я так понимаю, в том, что будет, если путин сейчас приедет в Венгрию. Арестует ли его Венгрия? Венгрия может этого и не сделать, и эффективных механизмов ее заставить это сделать фактически не существует. Это- недостаток.
И: То есть, он едет в Венгрию и там он остается не арестованным. Так выходит это просто… посмешище какое-то. Чушь.
АП: Это не будет способствовать, скажем так, дипломатическим отношениям других стран с Венгрией, по крайней мере, цивилизованных стран, ратифицировавших Римский устав. И я бы все же путину не советовал туда ехать потому, что кто знает за сколько миллиардов Орбан будет готов его продать. Да, есть люди, есть государства, готовые дать эти миллиарды.
И: Может быть, дело в этом?
АП: Теоретически так, если Венгрия или другая страна, которая является стороной Римского устава, его сейчас не арестует, то нет на то совета, к сожалению. Но с другой стороны, есть многие страны, не являющиеся стороной Римского устава, которые охотно его арестуют, например, Соединенные Штаты.
И: Спасибо Вам. Алексей Плотников, кандидат юридических наук, эксперт Ассоциации реинтеграции Крыма и Офицер ТрО. Мы благодарим Вас за включение, благодарим Вас за разъяснение. Берегите себя. Мирного дня Вам, спасибо.
